Ten tekst został opublikowany w kwietniowym wydaniu Magazynu Młodego Pokolenia Empatia. Jego rozszerzoną wersję znajdziesz na www.magazynempatia.pl
Jeszcze rok temu piastował urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, pozostając jedną z najbardziej aktywnych osób polskiego życia polityczno-społecznego. Obecnie jako dziekan wolnego – jak podkreśla – Uniwersytetu SWPS w Warszawie kontynuuje działania na rzecz demokracji, konstytucjonalizmu i praw człowieka, w tym tych szczególnych – praw dzieci i młodzieży. W rozmowie z Maksem Wieczorskim Adam Bodnar opowiedział o tym, jakie działania względem najmłodszych uchodźców z Ukrainy powinna podejmować Polska, jakie systemowe problemy czyhają na młodych obywateli oraz dlaczego to właśnie oni tak prężnie walczą o swoje…
Dlaczego ochrona praw dzieci i młodzieży jest tak ważną kwestią?
Przede wszystkim dlatego, że dzieje się sporo krzywdy. Po pierwsze tej, która jest efektem nagromadzenia problemów systemowych i społecznych od lat. Po drugie natomiast tej najbardziej aktualnej, która jest efektem ostatnich wydarzeń w Ukrainie. Uchodźcy mogą co prawda swobodnie dostać się do Polski, ale to nie znaczy, że system pomocy i wsparcia dla dzieci będzie długoterminowo wystarczający.
Bardziej jednak odpowiadając na Pana pytanie – jeśli traktujemy dzieci podmiotowo; jeśli dajemy im poczucie tego, że są uczestnikami życia publicznego i mogą korzystać ze swoich praw, to w pewnym sensie kształtujemy przyszłych obywateli. Im więcej wolności, docenienia, szacunku, traktowania podmiotowego, tym większa szansa na to, że z tych dzieci wyrosną w pełni świadomi swych praw członkowie społeczeństwa.
Czyli upodmiotawianie to kierunek, w którym społeczeństwo powinno dążyć? Istnieją przecież środowiska, które twierdzą, że dzieci nie powinno się wychowywać w ten sposób.
Ogólnie mówiąc, prawica jest zdania, że dominującą rolę powinno mieć prawo do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami rodziców. Słowem, stawia się na piedestale artykuł 48. Konstytucji RP i uznaje, że on powinien być najważniejszym przepisem konstytucyjnym w tym zakresie, choć jego nieograniczona egzekucja może jednocześnie ograniczać dzieci w korzystaniu ze swoich praw. Jednocześnie jednak ta sama prawica nie dostrzega, że w tym samym miejscu pojawia się przepis, który mówi o tym, że dziecko ma prawo do własnych decyzji, przy których uwzględnianiu powinno brać się pod uwagę stopień dojrzałości. Co więcej, artykuł ten nie ma charakteru bezwzględnego, co oznacza, że może być ograniczany ze względu na realizację jakichś interesów publicznych, takich jak porządek publiczny, ochrona praw i wolności innych osób, czy też na przykład zdrowie.
Zdrowie?
Tak. Myślę, że zresztą w tym kontekście mamy jeden z największych sporów. To znaczy – jak dużo państwa, a jak dużo rodziców powinno być w decydowaniu o tej kwestii. Jakie znaczenie powinno mieć prawo rodziców do decydowania o wychowaniu dzieci – co obejmuje także informowanie o przyszłym życiu rodzinnym i seksualnym – a na ile szkoła powinna brać na siebie ciężar przygotowania dzieci do przyszłych ról społecznych, a także bieżących wyzwań, które pojawiają się w sferze życia seksualnego.
Jeśli chodzi o same prawa dzieci, jak zabiegać o ich przestrzeganie w czasie wojny?
Wojna co do zasady podważa całą koncepcję praw człowieka. Nie możemy mówić na poważnie o ich przestrzeganiu, bo wiele z nich jest na bieżąco naruszanych. Wojna przecież polega na pozbawianiu innych życia. Jesteśmy w czasie wojny zmuszeni do różnych działań związanych z obronnością czy służbą na rzecz ojczyzny. W czasie konfliktu w grę wchodzi zupełnie inne pojęcie – prawo do ochrony humanitarnej ludności cywilnej. Wtedy pojawiają się na tapecie normy humanitarne, które mówią o tym, jak państwa pozostające ze sobą w sporze wojennym powinny odnosić się do cywili. Dotyczy to także oczywiście jeńców.
I dzieci powinny być tutaj szczególnie chronione.
Oczywiście, dzieci są szczególną kategorią w tej sytuacji. Powinny mieć możliwość wyjazdu z państwa. Powinny być tworzone dla nich korytarze humanitarne. Nie powinny być atakowane budynki cywilne i tak dalej. Słowem, powinno podejmować się cały szereg działań, które mieszczą się w granicach prawa humanitarnego i sprawiają, że ludność cywilna, a w szczególności kobiety i dzieci, jest chroniona. Nie bez przyczyny do Polski przyjeżdżają obecnie głównie właśnie kobiety i dzieci. Mężczyźni pozostają na froncie lub są wcielani do obrony terytorialnej.
Mówimy tutaj o sytuacji w kraju, w którym toczy się wojna. A jak dbać o prawa dzieci w kraju takim, jakim jest obecnie Polska, czyli który jest celem uchodźców?
Przede wszystkim w przypadku dzieci uchodźców najważniejsza rzecz to zagwarantowanie poczucia bezpieczeństwa i stabilności. Dach nad głową, pomoc społeczna, utrzymanie – od tego w ogóle trzeba zacząć. Następnie, na ile jest to możliwe, ważne jest włączenie w system edukacji, ale oczywiście włączenie przemyślane. Skoro następuje przerwanie naturalnego toku życia, trzeba tworzyć ludziom przestrzeń normalnego, codziennego funkcjonowania. Chociażby po to, żeby nie byli dręczeni traumą czy tęsknotą. Wiadomo, że dla dorosłych taką przestrzenią jest praca, a dla dzieci powinna być to szkoła. Tylko ta szkoła nie powinna być traumatycznym przeżyciem – musi być maksymalnie komfortowa.
No właśnie, a z tym jest obecnie problem.
Nie spieszyłbym się z podejmowaniem decyzji. Potraktowałbym to tak, jak to było w przypadku pandemii. Gdy znajdujemy się w nowej sytuacji, trudno jest przystosować wszystkie reguły funkcjonowania szkoły. To są okoliczności, które nigdy w historii nie były dotąd znane. Będzie więc to kosztowało sporo wysiłku. Nawet nie na poziomie załatwiania procedur, ale na poziomie kształcenia nauczycieli, trenerów wielokulturowych, dostosowywania szkół do potrzeb społeczności ukraińskiej. To może być choćby włączanie poszczególnych uczniów czy grup do klas, tworzenie dodatkowych zajęć w języku ukraińskim przy wykorzystaniu obecnych zasobów lokalnych czy też nawet prowadzenie zajęć online, jeżeli to jest jeszcze możliwe.
Wydaje mi się jednak, że najważniejsze w tym kontekście jest, żeby nie pozwolić na tworzenie odrębnych grup. Trzeba maksymalnie włączać uczniów z Ukrainy w strukturę szkolną. Bo bardzo źle byłoby, gdybyśmy z jednej strony przyjęli, a z drugiej odtrącili… Uczniowie muszą wejść w tę strukturę, ale – dodam jeszcze jedno – z założeniem, że to są uchodźcy nietypowi. Duża część z nich będzie chciała wrócić do Ukrainy. Nawet teraz widzimy, że ruch na granicy odbywa się w obie strony. Część ludzi ucieka, ale duża część także wraca. Jeżeli oddziały rosyjskie nie posuwają się i duże części Ukrainy są bezpieczne, to nie ma powodu, żeby cały czas pozostawać w Polsce.
Jakie największe zagrożenia dla młodych istnieją w Polsce – pomijając już sytuację wyjątkową, jaką jest wojna?
Myślę, że najważniejszy od lat temat to kwestia relacji z rodzicami. Wbrew temu, co władza sugeruje, mamy kryzys rodziny. Mamy bardzo dużo rozwodów, rozstań, a to powoduje sporo konsekwencji, które mają duży wpływ na życie rodzinne. Nie wszystkie rodziny są w stanie dobrze to sobie poukładać, a na tym cierpią dzieci. Problem ten istnieje od lat i jest trudny do rozwiązania prawnego, bo wymaga szukania rozwiązań w zmieniających się warunkach społecznych, w obliczu zmian percepcji określonych problemów i relacji zachodzących w życiu prywatnym. To sprawa dość dynamiczna, choć zmienia się także na lepsze. Przykładowo dużym problemem było niepłacenie alimentów. Jest z tym już, jak pokazują statystyki, coraz lepiej. A ma to związek oczywiście także z wzrastaniem poziomu zamożności społeczeństwa, tym, że łatwiej jest zdobyć pracę, ale także tym, że wizja represji karnych jest na tyle dotkliwa, że dla świętego spokoju lepiej płacić niż mieć kłopoty najpierw z komornikiem, a potem z prokuratorem.
Wiele się też zmienia w świadomości społecznej na temat rozstań i rozwodów.
To prawda. Jeszcze kilka lat temu choćby opieka naprzemienna wydawała się być wymysłem dostępnym tylko bardzo świadomym rodzicom. Teraz staje się coraz powszechniejsza, a kontakty są naprawiane. Pojawia się natomiast inny problem, a mianowicie związki transgraniczne, uprowadzenia rodzicielskie. Sytuacje, gdy jeden rodzic, kierując się własną wolą, wywozi dziecko.
W sytuacji wojennej pojawił się dodatkowo problem opieki prawnej nad małoletnimi. Jeśli mamy w Polsce 14- czy 15-latka bez rodziców lub dzieci, które trafiły do nas z domu dziecka, to pozostaje to niepewne. Trzeba tę kwestię uregulować. Cała sfera prawa rodzinnego wydaje mi się bardzo ważna.
A poza sprawami rodzinnymi?
Ja bym to nazwał „prawa dzieci a nowe technologie”. Nowe technologie wkroczyły bardzo mocno w nasze życie, a mają duży wpływ na kwestię wychowania dzieci, kształtowania ich społecznych zachowań czy relacji z rodzicami. Mam na myśli tutaj takie rzeczy jak choćby patostreaming czy walki Fame MMA. Przypominam sobie kampanię, którą robiliśmy w biurze Rzecznika w ramach promocji naszej walki z patostreamingiem. Na grafice pokazany został telefon komórkowy, na ekranie którego przestawiony był plan lekcji. Wśród normalnych zajęć, matematyki czy polskiego, znajdowały się także „zajęcia dodatkowe z patostreamerem”. Dziecko oglądając takie rzeczy ma de facto wpływ na własną psychikę. To nie jest dla najmłodszych naturalne, a konsekwencją jest kryzys zdrowia psychicznego. Z jednej strony mamy więc rozregulowanie więzi rodzinnych, z drugiej wejście nowych technologii, a z trzeciej pojawiające się nowe tendencje życia społecznego, jak np. prawa osób LGBT, czyli pewne poszukiwanie własnej tożsamości także przez dzieci.
Z czwartej strony kryzys psychiatrii dziecięcej…
No właśnie – na to nie ma odpowiedzi ze strony państwa. Państwo nie tworzy odpowiedniego i odpowiedzialnego wsparcia.
Trzeci problem to – powiedziałbym – kwestia młodzieży, która jest w tym wszystkim zagubiona. Mam na myśli cały system Młodzieżowych Ośrodków Wychowawczych czy zakładów poprawczych. To też kwestia traktowania dzieci po opuszczenia przez nie domów dziecka. Gdyby poskrobać, można by wiele zrobić w tym zakresie. Dlatego też żałuję, że Rzecznikiem Praw Dziecka nie został profesor Marek Konopczyński. Uważam, że to jeden z wybitniejszych ekspertów od tej problematyki – osoba, która to doskonale rozumie.
Są jeszcze wszystkie kwestie związane z prawami kobiet, dziewczynek, osób LGBT, równouprawnieniem. To jest bardzo ważne w dzisiejszym świecie.
A nie sądzi Pan, że przez to, jak opieszale władza reaguje na te problemy, istnieje jakiś przestój w rozwiązywaniu tych kwestii?
Ja bym nie nazwał tego przestojem. Choćby Rzecznik Praw Dziecka to jest tylko instytucja pomocnicza. Oczywiście, ona może uczestniczyć w pewnych procesach, napędzać je i wzmacniać. Ale to nie znaczy, że społeczeństwo na Rzecznika będzie czekało… Jeżeli on nie wejdzie do tego pociągu, w którym razem ze społeczeństwem rozwiązuje się problemy, to tylko jego strata. Później ktoś powie, że nie sprawdził się, bo nie rozumiał swojej funkcji.
Proszę zobaczyć, jak dużo dobrych rzeczy wydarzyło się w kontekście psychiatrii dziecięcej. Od całej debaty na Kongresie Zdrowia Psychicznego, przez książkę Janusza Schwertnera i Witolda Beresia Szramy, po liczne wystąpienia moje i poprzedniego RPD, Marka Michalaka. Myślę, że przekroczyliśmy już poziom braku zrozumienia problemu. Jesteśmy bardziej na etapie jego rozwiązywania. Gdy organizowaliśmy przed czterema laty spotkania na ten temat, pies z kulawą nogą się tym nie interesował. Jakaś zmiana więc następuje.
W świadomości.
Także tej politycznej. Temat, który dotąd obecny był w książkach ekspertów zaczął się przebijać nawet na poziomie popkulturowym – gdy organizuje się choćby zbiórki na psychiatrię dziecięcą. Rzeczywistość nie znosi próżni. Podobnie zresztą w sprawie edukacji seksualnej. Teraz choćby piszę blurba do nowej książki Anji Rubik [nowa książka Sexed.pl ukazała się 1 czerwca – przyp.]. Sama Anja jest zresztą przykładem wypełniania przestrzeni niezagospodarowanej przez państwo. W tych obszarach wiele się wbrew pozorom dzieje. Tylko że niestety niezależnie od państwa. Wręcz przeciwnie – państwo niekiedy utrudnia. Wyobraźmy sobie chociaż, jak wyglądałoby podejście do praw osób LGBT, gdyby władza była inna. Jak wyglądałaby szkoła – mogłaby być otwarta, promować postawy demokratyczne, wielokulturowe. Państwo nie jest dłużej aktorem zmiany, ale to nie znaczy, że społeczeństwo milczy.
Myślę, że to też tłumaczy, dlaczego wzrasta zaangażowanie młodych w kwestie społeczne. Po prostu postanowili wziąć sprawy w swoje ręce… W wywiadzie z Bartkiem Bartosikiem z książki Obywatel PL mówił Pan, że dużym sukcesem demokracji było to, że początkowo nieangażujące młodych środowiska KOD-u przekształciły się w taki sposób, że w tym momencie to ci dopiero wkraczający w dorosłość wiodą prym w polskim życiu manifestacyjnym.
Myślę, że zaistniały trzy przełomowe momenty dla młodych. Pierwszym były wakacje 2019 roku i wzrost znaczenia Strajków Klimatycznych. Potem ta rola uległa potwierdzeniu przy kampanii prezydenckiej. Kwestie klimatyczne mocno wybrzmiały w sporze między kandydatami. Drugim przełomem – chwilą symboliczną i momentem definiującym dla środowisk LGBT – był 7 sierpnia 2020 roku. Solidarnościowa demonstracja w Warszawie i łapanka osób uczestniczących w protestach. Wtedy okazało się, że władza będzie absolutnie bezwzględna względem osób LGBT. Nastąpiła kulminacja całej nagonki związanej z uchwałami „anty-LGBT”. To był też moment hegemonii ideowej Ordo Iuris, które nadawało wtedy ton debaty na wielu poziomach.
Trzeci moment to Strajk Kobiet?
Zdecydowanie. Protesty po wyroku z października 2020 roku zmieniły na dobre społeczeństwo. Zauważyłem też, że ze względu na te wydarzenia coś ciekawego przełamało się w artystach – tych, którzy mają znaczenie dla młodego pokolenia. Popieranie zachowań, które prezentuje władza, stało się najzwyczajniej w świecie obciążające i obciachowe. Pamiętam, że wcale nie było tak wcześniej. Teraz mamy choćby Monikę Brodkę, Natalię Przybysz, Kwiat Jabłoni, Krzysztofa Zalewskiego i wielu wielu innych – to jeśli chodzi o alternatywny pop. Nawet jednak w hip-hopie to nie jest już tylko jeden głos. Taco Hemingway już zupełnie zmienił to, o czym śpiewa, a przecież jeszcze trzy lata temu była to mniej lub bardziej zawoalowana impreza. Mamy także Matę i jego bardzo wyraziste teksty z ostatniej płyty. Nawet dzisiaj, gdy jechałem autem słuchając w Newonce Bolesnego Poranku, usłyszałem utwór Młody Boss Żabsona, który ewidentnie jest antypisowski. Wszystko to, co nawarstwia się w świecie muzycznym jest jakąś refleksją głosu pokolenia. Jest domaganiem się normalności i prawdy.
Ewidentnie pojawiła się w Polsce muzyka zaangażowana. A dodatkowo środowisko muzyczne bardzo się w ostatnich latach zintegrowało. Myślę, że polityka też miała na to wpływ…
Może tak być. Jest jednak też duża grupa tych, którzy nie wypowiadają się publicznie. I jest to nawet zrozumiałe – łatwo jest być zaangażowanym, gdy jest się na topie i ma się zapewnione bezpieczeństwo. Gdy ostatnio w mojej audycji rozmawiałem z Kwiatem Jabłoni, wybrzmiało to, że oni, jako że mają swoją rozpoznawalność, prawie 40 milionów wyświetleń pod Dziś późno pójdę spać czy drugą płytę, która jest bestsellerem, są sobie sterem i okrętem. Nie wszyscy mają taki przywilej. Mimo to myślę, że poziom zaangażowania rzeczywiście jest większy i to wpływa na młode pokolenie.
W kulturze i debacie publicznej po prostu konformizm przestał być popierany.
Ewidentnie się to przebiło. Zawsze zastanawiałem się, jak spowodować, żeby ludzie zainteresowali się praworządnością. To zawsze było zbyt abstrakcyjne, nigdy nie docierało do szerszego grona. W momencie jednak, gdy kryzys praworządności zaczął mieć skutek dla zwyczajnych praw, praw osób LGBT czy kobiet, nagle okazało się, że jest to odczuwalne. Sprzeciw jest gdzieś głęboko zakorzeniony już w naszych sercach. I myślę, że to da upust w czasie wyborów parlamentarnych…